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Plano, curvado como una esfera, curvado como una silla de montar, abierto, cerrado, finito, infinito: ¿Qué significan estos atributos, de qué parámetros del Universo dependen, y cómo los medimos?
Gracias :)


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preguntado el 05/08/10 a las 01:59

Jorge's gravatar image

Jorge
1118210

(Es que me da que tengo un lío, y así queda la cosa clara :) )

( el 05/08/10 a las 01:59) Jorge Jorge's gravatar image

La curvatura indica cierta propiedad de nuestro universo como variedad, por ejemplo, según la Wikipedia

En la clásica geometría euclidiana, el quinto postulado lleva a estas conclusiones: por un punto solo puede pasar una recta paralela (de hecho la definición típica de paralela es la de una recta que nunca se encuentra con otra). De esto también se concluye que la suma de los ángulos internos de los triángulos es siempre = 180°

En la geometría esférica es posible que sobre un punto fijo no pase ninguna paralela y la suma de los ángulos internos de los triángulos sea de más de 180° (>180°).

En la geometría hiperbólica es posible que sobre un punto pasen dos paralelas y que la suma de los ángulos interiores de los triángulos sea menor de 180° (<180°).

En realidad la finitud o infinitud en su extensión no depende de si el espacio es plano, esférico o hiperbólico; por ejemplo un espacio plano puede ser infinito (como \mathbb{R}^3) o finito (como el 3-toro S^1 \times S^1\times S^1).

Si aplicamos las ecuaciones de la Relatividad General G_{\mu \nu} = 8 \pi T_{\mu \nu} y tenemos en cuenta que las observaciones nos dicen que es homogéneo e isótropo (igual desde todos los puntos y sin ninguna dirección privilegiada) llegamos a una solución conocida como métrica de Friedman-Lemaître-Robertson-Walker para las que funcionan las ecuaciones de Friedmann, que nos muestran que la curvatura espacial del universo depende del contenido material en este: la relación entre densidad de materia ordinaria relativista y no relativista, de la constante cosmológica o alguna quintaesencia que explique la expansión acelerada del universo...

respondido el 05/08/10 a las 11:50

darthyoda's gravatar image

darthyoda
993110

Una analogía clásica: imagina una piedra lanzada hacia arriba desde la un astro sin atmósfera. Dependiendo de la masa de éste, la velocidad de escape es mayor. Esto es, si lanzas la piedra con velocidad baja, se irá frenando, se parará y comenzará su descenso para caer de nuevo sobre el planeta. Si la sigues lanzando con a mayor velocidad cada vez tardará más en caer, y si finalmente la lanzas por encima de la velocidad de escape, ésta nunca caerá.

El Universo como un todo se puede considerar como una piedra lanzada desde el Big Bang. Si la velocidad inicial de expansión es menor que la "velocidad de escape" el Universo se irá frenando cada vez por acción de la gravedad (eso a priori, olvidemos por ahora la aceleración en la expansión), pero no sabemos si su expansión se detendrá o no en algún momento. Eso depende de la masa del Universo.

Un universo cerrado es aquel en que la masa es tan grande que es capaz de detener la expansión (habría un Big Crunch al final), uno abierto lo contrario (se expande para siempre), y uno plano es en el que la velocidad inicial de expansión prácticamente iguala la de escape.

Se puede determinar el tipo de Universo en que vivimos estimando la masa del Universo, así como evaluando la constante de Hubble y quizás alguna otra cosa más que no recuerdo ahora. De esta manera, se ha determinado que el Universo es prácticamente plano.

Ahora bien, como comenté antes de pasada la cosa es más complicada desde que se ha descubierto la expansión acelerada, que como dice darthyoda nadie sabe de dónde viene.

respondido el 05/08/10 a las 12:53

Onture%C3%B1o's gravatar image

Ontureño
30817

Para estudiar la geometría y evolución del universo se parte del Principio cosmológico que dice que el universo a gran escala es isótropo y homogéneo. A partir de esto, se deben imponer ciertas condiciones al tensor de curvatura R_{ijkl}.

De aquí surge el elemento de linea espacial de la métrica de FRW en función de la curvatura k que puede valer 1, 0, -1. En función del valor que tome, la geometría puede ser cerrada, plana o abierta, más concretamente, una 3D esfera en un espacio 4D euclídeo, un espacio euclídeo de tres dimensiones o un hiperboloide tridimensional embebido en un espacio de Minkowski de 4D.

A partir de los parámetros cosmológicos (las \Omega_i, relacionadas con las densidades de materia, radiación y vacío), se puede determinar qué valor tiene k cuando cumplen ciertas relaciones.

respondido el 05/08/10 a las 13:40

Valyamo's gravatar image

Valyamo
252

-1

Hay que tener en cuenta que no se dice que el universo (sus secciones espaciales) sean globalmente una esfera, o sean un plano etc etc lo que se dice es que localmente (a las escalas donde la medición es válidad) sus secciones espaciales son tales que su curvatura es la que sea. Por tanto, hablar de "universo cerrado" o "universo abierto" es estrictamente incorrecto, ya que las conclusiones se refieren a una región local del mismo

respondido el 05/08/10 a las 13:51

--174--'s gravatar image

--174--
(suspendido)

editado el 05/08/10 a las 13:52

Tienes razón en que hay que distinguir en geometría global y local. Cuando digo que tiene una forma concreta, es por elección; pero no es única. Se pueden hacer otras elecciones que cumplan las condiciones de plano, cerrado o abierto (geometría local) y no tengan la misma topología que las otras elecciones (geometría global). Sí es correcto decir que el universo es plano, abierto o cerrado espacialmente. Por ejemplo, cuando se dice que el universo es plano es que el tensor de Riemman es cero, pero eso no significa que sea una hoja de papel, puede ser un cilindro o en dimensiones superiores un toroide.

Las propiedades geométricas locales están determinadas por la isotropía y la homogeneidad, pero deja indeterminada la geometría global.

( el 05/08/10 a las 17:23) Valyamo Valyamo's gravatar image

Pero en cualquier caso las conclusiones se refieren a la región local del universo que se ha observado. En principio nada impide que las secciones espaciales de "nuestra región" sean de curvatura 0, pero en regiones inexploradas la curvatura sea diferente. Es lo que tiene el sacar conclusiones a partir de la resolución local de ecuaciones diferenciales.

( el 06/08/10 a las 04:25) --174-- --174--'s gravatar image

Local es un concepto de punto a punto. No se refiere a local de nosotros y las galaxias vecinas jeje Las propiedades locales de una variedad diferenciable son las que son, para todos los puntos de la misma. Además, de eso trata el Principio cosmológico, que dice que el universo es isótropo y homogéneo, pero es así en todos los puntos, es decir, todas las regiones. No hay puntos privilegiados. No por estar nosotros en la Tierra vemos le universo de otra forma y ET lo ve de otra, eso no tiene mucho sentido. Matemáticamente no tiene sentido que una misma variedad tenga curvatura distinta en cada punto.

Otra cosa es la geometría global. Un folio y un cilindro son localmente planos, en todos sus puntos, pero claramente tienen aspectos distintos cuando los observas desde fuera.

( el 06/08/10 a las 10:46) Valyamo Valyamo's gravatar image

No solo cuando los observas desde fuera, internamente se pueden distingir. Por ejemplo con el comportamiento de las holonomías en dichos espacios.

( el 06/08/10 a las 11:06) Askedton Askedton's gravatar image
-1

Local no es un concepto de punto a punto. Local quiere decir en el entorno de un punto. Cuando se habla de observaciones locales en el contexto de la cosmologia uno se refiere a la region observada. En concreto, en un variedad, el concepto de local se puede reducir al de un patch de la misma.

"Matemáticamente no tiene sentido que una misma variedad tenga curvatura distinta en cada punto."

Esto es una cita de Valyamo, la recalco por que es totalmente incorrecta y no quisiera que otra gente callera en ese error.

Ya sea a traves del tensor de curvatura de Riemman o a traves de los escalares de curvatura asociados, la curvatura de una variedad es un campo tensorial (o funcion) que depende del punto de la misma. La situacion excepcional es aquella en la que la curvatura es constante: de hecho, la situacion es tan especial que hasta tiene nombre propio: una variedad con curvatura constante es un espaciotiempo de Sitter o Anti de Sitter si su curvatura es positiva o negativa respectivamente.

Asimismo, hay que diferenciar, en el caso de la cosmologia, la variedad espaciotemporal, cuya curvatura por ejemplo depende del tiempo y por tanto no es constante en la variedad, de las secciones espaciales, que son subvariedades tres dimensionales de la variedad espaciotemporal.

Como esto es una pagina de consulta, te agradeceria, en favor otros usuarios, que no hicieras afirmaciones falsas de manera tan rotunda, ya que puede llevar a error.

respondido el 06/08/10 a las 21:23

--174--'s gravatar image

--174--
(suspendido)

Bueno hombre, no me crucifiques ;) Tampoco son afirmaciones rotundas, por eso estaba comentando. Tampoco has sido muy extenso en tu réplica y si eres experto en el tema me encantaría que lo explicaras en detalle o dieras referencias. Yo no soy matemático y tendrás toda la razón en lo referente a la curvatura. Pero sólo digo que por qué dices que en otras regiones inexploradas del universo la forma puede ser distinta. Yo he estudiado que todos los puntos han de ser equivalentes. Que matemáticamente sea posible pues muy bien, pero físicamente me suena extraño.

( el 06/08/10 a las 23:28) Valyamo Valyamo's gravatar image

No es mi intencion crucificarte, por su puesto. El tema es las hipotesis de isotropia y homogeneidad que se utilizan en cosmologia basica han sido "comprobadas" en cierta region del universo. Asimismo, en la region del universo observada es donde se ha comprobado que la curvatura de las secciones espaciales es basicamente 0. Que por que digo que no tiene por que ser asi en regiones inexploradas? pues porque no sabemos que ocurre en esas regiones inexploradas! (ya que no se han hecho medidas), y por tanto no sabemos si la curvatura de las secciones espaciales sera la misma o no, o ni tan siquiera si la metrica de FRW sera la adecuada. Suponer que es valido para TODO el universo, en regiones totalmente desconocidas me parece demasiado aventurado.

( el 07/08/10 a las 03:59) --174-- --174--'s gravatar image

Supongo que por eso se menciona siempre con la coletilla "universo observable" aunque según el contexto se da por supuesto que se trata del mismo.

( el 07/08/10 a las 04:29) MiGUi MiGUi's gravatar image
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pregunta formulada: el 05/08/10 a las 01:59

pregunta vista: 3,739 veces

última actualización: el 07/08/10 a las 04:29

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