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Debido a mis conocimientos de caos (nociones muy muy limitadas) tenía la idea de que caos implica impredicibilidad y que, por tanto, se contrapone al determinismo. Por eso me sorprende el concepto de caos determinista y no soy capaz comprender lo que significa.


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preguntado el 04/08/10 a las 19:24

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gtxr
153

editado el 04/08/10 a las 19:25


Que sea caótico no quiere decir que sea impredecible.

Determinista quiere decir que si conocemos como es el sistema en un instante t podemos saber cómo será en un instante t^\prime posterior con total exactitud.

Puede resultar sin embargo que no sepas con precisión donde vas a encontrar tu sistema pero más o menos saber qué pinta va a tener.

Podemos entender caos como una situación en la que variando muy poco las condiciones del problema los resultados cambian muchísimo. Esto es, en esencia, uno de los ejemplos del efecto Mariposa bautizado así por Lorentz.

Se llama caos determinista a esta teoría, no porque se considere distinto de un supuesto caos indeterminista sino porque hace hincapié en que este tipo de régimen caótico puede presentarse en sistemas aparentemente estables.

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respondido el 04/08/10 a las 19:48

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MiGUi
1816114

Yo entiendo que las cualidades de caótico-no caótico y determinista-no determinista son propiedades distintas.

Un sistema puede entrar en las cuatro posibles combinaciones en función de su naturaleza. A ver si me sale un ejemplo de cada (a corregir si me equivoco):

No caótico - Determinista: Una suma en una calculadora... 2 + 2 siempre serán 4 (determinista). Y si cambio los sumandos, el resultado cambia proporcionalmente (no caótico).

Caótico - Determinista: La simulación del clima en un ordenador. Si metemos exactamente las mismas condiciones iniciales obtenemos siempre el mismo resultado (determinista). Pero si variamos en el último decimal cualquiera de ellas obtendremos un resultado completamente distinto si dejamos transcurrir el tiempo adecuado (caótico).

(1 de 2 ... )

( el 04/08/10 a las 20:00) Crul Crul's gravatar image

(... 2 de 2) Caótico - No determinista: Reacciones complejas de subpartículas cuánticas (me tiro a la piscina). Si variamos mínimamente las propiedades iniciales obtendremos un resultado completamente distinto con el tiempo adecuado (caótico). Aún con las mismas condiciones iniciales los resultados variarán, ya que la física cuántica es probabilística, y sus cálculos se cumplen para una muestra amplia, pero no podemos predecir el resultado de un suceso concreto (no determinista).

No caótico - No determinista: Supongo que una reacción cuántica muy simple (choque de dos partículas aisladas o algo así) puede cumplir que siempre arroje dos resultados muy concretos (no caótico) pero sin poder predecir el resultado de los casos concretos (no determinista).

( el 04/08/10 a las 20:01) Crul Crul's gravatar image

Lo dije para aclarar que se llama "caos determinista" pero no porque sea un caso específico de caos, al menos, es lo que recuerdo del tema.

( el 04/08/10 a las 20:02) MiGUi MiGUi's gravatar image

Mi parrafada ha sido improvisada, lo comentaba sobre todo para que los que sepáis más me corrigierais (o corroborarais).

( el 04/08/10 a las 20:06) Crul Crul's gravatar image

La Mecánica Clásica es totalmente determinista. Dada una condición inicial, la solución ulterior esta total y precisamente determinada hasta tiempo arbitrario. Sin embargo, puede ocurrir que un sistema dinámico, siendo determinista, sea caótico. Como te han dicho tiene que ver con cómo de sensible es la solución a las condiciones iniciales (también tiene que ver con cómo de tupidamente se rellena el espacio de fases del sistema).

Pero el caos también puede ocurrir en sistemas cuánticos, que no son deterministas. A eso se refiere la distinción.

respondido el 04/08/10 a las 23:03

Onture%C3%B1o's gravatar image

Ontureño
30817

Me gustaría precisar que no está claro que en cuántica se de el fenómeno de sensibilidad de condiciones iniciales.

Se puede ver el argumento en este enlace: http://www.ams.org/notices/200801/tx080100032p.pdf

El caos cuántico hace referencia a la modelización de sistemas clásicos caóticos con la mecánica cuántica.

Y habría que discutir en qué sentido la cuántica es no determinista. En lo referente a su formulación matemática y a la evolución temporal de los estados es perfectamente determinista. El indeterminismno está asociado al problema de la medida, pero esto es algo ajeno al formalismo matemático que estudia la evolución temporal del sistema.

( el 04/08/10 a las 23:15) Askedton Askedton's gravatar image

Cierto, pensaba que lo de determinista era para distinguirlo de cuántico, pero he estado mirando y he comprobado que no.

( el 04/08/10 a las 23:33) Ontureño Onture%C3%B1o's gravatar image

Simplificando mucho... en sistemas no caóticos (por ejemplo lanzar una piedra) si yo cambio un poco las condiciones iniciales (me subo a una silla, doy un paso hacia adelante, etc.) el resultado final cambia más o menos en la misma proporción... la piedra cae "cerca" de donde caería sin la variación de las condiciones iniciales.

En sistemas caóticos el mínimo cambio en las condiciones iniciales cambia el resultado de forma impredecible <- aquí está la impredecibilidad... en lo que varía el resultado final cuando cambio muy poco las condiciones iniciales. Un ejemplo rápido que se me ocurre sería el primer golpe del billar... en teoría las bolas están siempre (casi) igual colocadas, y un jugador experto puede intentar tirar la bola blanca (casi) igual dos veces... pero el resultado de cada golpe será (probablemente) radicalmente distinto.

El tamiz, por supuesto, lo explica mejor.

respondido el 04/08/10 a las 19:37

Crul's gravatar image

Crul
35918

editado el 04/08/10 a las 19:43

1

Quizás faltaría matizar que si el jugador de billar fuera capaz de colocar las bolas exactamente (con precisión de Plank) igual y realizar el tiro exactamente igual, el resultado del tiro sí sería exactamente igual... por eso es determinista.

En este sentido es importante la idea de que (en sistemas caóticos) es imposible realizar dos veces el mismo experimento con una precisión absoluta.

( el 04/08/10 a las 19:42) Crul Crul's gravatar image

Pero eso se debe a que el número de grados de libertad del sistema es tal que es imposible predecir el resultado a priori.

En el caso macroscópico y clásico sí es cierto que conociendo todas las variables involucradas podrías predecirlo, en un caso tal como lanzar un dado o una moneda. Pero como no tienes acceso a dicha información, esa incertidumbre es la que da sensación de que es azar.

( el 04/08/10 a las 19:49) MiGUi MiGUi's gravatar image

Por cierto, Migui, y ya que te pillo por aquí: hay algún buzón de sugerencias, aviso de errores, etc?

( el 04/08/10 a las 20:03) casicasi casicasi's gravatar image

No sé si la causa de que sea caótico es distinto en el caso del billar que en el del clima (por ejemplo), pero entiendo que las bolas de billar cumplen la condición que tú citas:

Podemos entender caos como una situación en la que variando muy poco las condiciones del problema los resultados cambian muchísimo.

Si variamos muy poco la fuerza o el ángulo de la bola blanca la posición de las bolas de colores será muy distinta en cada tiro (podrían entrar o no entrar bolas distintas con cambios mínimos).

Pero puedo estar entendiéndolo mal.

( el 04/08/10 a las 20:04) Crul Crul's gravatar image

@casicasi en el pie de página tienes el contacto

( el 04/08/10 a las 20:11) MiGUi MiGUi's gravatar image

Lo que se conoce como caos determinista es justamente lo que se suele llamar caos.

Un sistema es determinista cuando viene dado por una ecuación o sistema de ecuaciones diferenciales o en diferencias y su solución viene completamente determinada por las condiciones iniciales.

Un sistema presenta caos cuando hay sensibilidad a las condiciones iniciales, es decir que para dos condiciones iniciales que se diferencia mínimamente, las soluciones son muy diferentes.

Es decir: sistema dinámico (=sistema de ecuaciones diferenciales o en diferencias) + sensibilidad a las condiciones iniciales = caos determinista.

Esta nomenclatura se emplea para distinguir este comportamiento de los sistemas que son aleatorios en naturaleza como se da en los sistemas estocásticos.

respondido el 05/08/10 a las 01:08

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Askedton
316729

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pregunta formulada: el 04/08/10 a las 19:24

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última actualización: el 05/08/10 a las 01:08

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